catolicoresp

Apenas defendendo minha fé, e cético em relação aos ateus

Truque Lógico: Paradoxo da Pedra

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Temos aqui um truque lógico interessante que visa mostrar que a onipotência é uma característica impossível. Ele se dá por essa pergunta: Deus pode fazer uma pedra que Ele não possa levantar?

Dessa forma, teríamos 2 opções possíveis:

  1. Não. Então Ele não seria onipotente, pois Ele tem uma limitação(de fazer a pedra).
  2. Sim. Então Ele não seria onipotente, pois Ele tem uma limitação(de levantar a pedra que Ele criou).

Bom, como refutar o argumento? Logo de início, temos que ir observar se a pedra pode ou não ser criada. Para que ela possa ser criada, ela não pode ser logicamente incoerente. Pois se algo é logicamente incoerente, então, na verdade, o problema desse objeto existir está no próprio objeto: Ele não pode existir. Dessa forma, a não criação desse objeto não é uma limitação dos poderes de Deus, pois o problema é no objeto em questão.

Por exemplo: Deus pode criar um quadrado com três vértices? Não, Ele não pode porque o quadrado tem,  por definição, quatro vértices. Portanto, a limitação não está na capacidade de Deus em criar o objeto, mas sim no próprio objeto, que é logicamente impossível. A não criação do quadrado de três vértices não representa uma limitação de Deus e por isso não é uma forma de demonstrar que Ele não é onipotente(ou que a Onipotência é ilógica). Deve-se avaliar onde está a limitação de tal criação: No objeto, ou no ser onipotente. No caso do quadrado, é no objeto.

Dessa forma, para avaliarmos o argumento acima temos que pensar se a pedra que Deus não pode levantar é algo logicamente consistente. E logo percebemos que não é, pelo seguinte raciocínio:

  1. Deus é onipotente, ou seja, Ele pode criar ou levantar qualquer objeto.
  2. A pedra não pode ser levantada por um ser onipotente.
  3. Porém, um ser onipotente pode levantar qualquer coisa.
  4. Portanto, uma pedra que não pode ser levantada por um ser onipotente não pode existir por ser ilógica.

Isso serve para a pedra ou para qualquer outro objeto que não possa ser levantado por um ser onipotente. Por definição, um ser onipotente pode levantar qualquer coisa, portanto qualquer coisa que não puder ser levantada por Deus(ou qualquer outra suposição de ser onipotente) é ilógica e, portanto, não pode existir por uma limitação do próprio objeto, e não do ser onipotente, não oferecendo risco algum à onipotência.

Conclusão:

Basta mostrar que a pedra não pode ser criada por ser impossível logicamente e, portanto, o problema está nas características da pedra. Dessa forma, a não criação da pedra não é um problema para a Onipotência, mostrando que o truque lógico é falho. A limitação é do objeto e não do ser Onipotente.

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Written by catolicoresp

29/04/2011 às 14:13

22 Respostas

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  1. muitos neo-ateus usam esse truque tendo como premissa:

    “ha! mais se deus é tão onipotente ele deveria poder fazer até as coisas ilógicas!”

    para isso basta responder:

    “mas se Deus, em sua onipotência, pode realizar atitudes que vão contra a lógica, então ele pode resolver qualquer paradoxo lógico não é mesmo?”

    quando vejo um neo-ateu usar isso como premissa sinto que ele deu um tiro no próprio pé, pois tal premissa invalida a conclusão do seu argumento contra a onipotência

    Livonor

    01/05/2011 at 16:56

  2. Na verdade a analogia que descreves não é correcta.

    De facto um quadrado com três vértices é logicamente impossível porque a definição de quadrado é que tem de ter 4 vértices. Neste caso o objecto não faz sentido por si, não pode existir. Nem tu, nem eu, nem um ser omnipotente podia desenhar tal figura.

    No entanto o problema da pedra que não pode ser levantada por uma entidade omnipotente não está na pedra em si. Pode-se dizer, por exemplo, que uma pedra que não pode ser levantada por NENHUMA ENTIDADE não desafia a lógica.
    O problema esta na definição de omnipotência: ser capaz de tudo e não não ser capaz de algo, neste caso levantar uma pedra criada pelo próprio. É esta definição que é paradoxal.

    Claro que Deus pode existir e ser tudo e mas alguma coisa. O atributo que nós definimos como omnipotência é que não é logicamente válido.

    Gajo Genérico

    20/05/2011 at 18:35

    • Não colega, você precisa ler direito o que lhe foi apresentado. Eu demonstrei na minha argumentação que a falha está nas características da pedra, tal como está no quadrado. Pode ir e ler novamente, ou então me mostrar onde está a falha no meu argumento, senão é muito fácil “debater”.

      Peço que apresente a falha da minha argumentação, ou então é só chororô seu. Grato.

      catolicoresp

      20/05/2011 at 20:51

      • Em primeiro lugar, o que estou a fazer é precisamente apontar falhas no teu argumento. Tu é que te limitaste a dizer que o meu argumento não é válido e nem explicaste porquê.

        Repara, o teu argumento conclui que a tal pedra não é logicamente válida porque não pode existir caso contrário o ser omnipotente deixaria de o ser.
        Tu partes do principio que a omnipotência é um atributo logicamente válido. Eu estou a mostrar que não.

        Repara, se generalizares o paradoxo da pedra podes traduzir como:

        “Pode um ser que tudo pode fazer, criar uma limitação a si próprio?”

        Como podes ver, é na própria definição do que é omnipotência que se encontra o paradoxo. Eu nem referi nenhum objecto em particular agora. Só se disseres que “limitação” é um termo logicamente inválido.

        Se não ficaste convencido, não me interessa. Outras pessoas certamente não tinham visto o teu argumento deste ponto de vista, e isso é que é importante.

        Cumprimentos,

        Gajo Genérico

        21/05/2011 at 10:04

      • Em primeiro lugar, o que estou a fazer é precisamente apontar falhas no teu argumento. Tu é que te limitaste a dizer que o meu argumento não é válido e nem explicaste porquê.

        Vejamos… Eu expliquei o porque da pedra não ser possível, você disse que “meu argumento está errado”. Ou, te parafraseando: “Na verdade a analogia que descreves não é correcta.”, e depois disse basicamente que “não é correta porque está errada”.

        Te demonstrei a lógica que nos permitia concluir que a pedra não é um objeto possível, tal como um quadrado de três vértices. Você disse que eu errei na analogia, simplesmente, sem dizer onde. Dessa forma, ainda estou esperando alguma explicação tua para dizer que meu argumento de fato é inválido. Mostre-me onde errei.

        Repara, o teu argumento conclui que a tal pedra não é logicamente válida porque não pode existir caso contrário o ser omnipotente deixaria de o ser.
        Tu partes do principio que a omnipotência é um atributo logicamente válido. Eu estou a mostrar que não.

        Não, não parti. Volta lá e leia. Eu demonstrei que a pedra não poderia existir por definição, você disse que eu estava errado, mas não apontou onde.

        Repara, se generalizares o paradoxo da pedra podes traduzir como:

        “Pode um ser que tudo pode fazer, criar uma limitação a si próprio?”
        Não, a limitação, também nesse caso, não está na onipotência. O problema é que, por definição, não pode haver limitação na Onipotência. Pedi que qualquer um crie tal limitação é pedir por algo logicamente impossível. Esse seu pedido é o mesmo que pedir um Triângulo cuja soma dos ângulos internos seja de 250º. Logicamente impossível.

        Como podes ver, é na própria definição do que é omnipotência que se encontra o paradoxo. Eu nem referi nenhum objecto em particular agora. Só se disseres que “limitação” é um termo logicamente inválido.

        Não, limitação não é um termo logicamente inválido. A limitação de um ser Onipotente que é ilógica. Independentemente de se referir a um objeto particular, é qualquer coisa que vise “limitar o poder” de um ser onipotente não pode existir. Tal como não há algo que um ser onisciente não saiba.

        Se não ficaste convencido, não me interessa. Outras pessoas certamente não tinham visto o teu argumento deste ponto de vista, e isso é que é importante.

        Quem está surpreso com um neo-ateu que joga suas “verdades” contrariando a lógica e depois diz: “Não me importo se acreditou em mim porque tem gente que concorda comigo! Isso que importa”? Eu não estou nem um pouco surpreso. As falácias neo-ateístas só se espalham nessa base(“Olha, o Dawkins acredita nisso! Então eu posso acreditar também, mesmo que contrarie a lógica”), e dizer que “alguém mais acredita nisso” não é um bom meio de argumentar.

        De fato, também não me importa se você ficou convencido ou não. Você ainda está pedindo algo logicamente impossível, não importa se você acha isso ou não.

        Cumprimentos.

        catolicoresp

        21/05/2011 at 11:17

      • Deus consegue criar um ser superior a ele?

        Róger

        28/10/2012 at 21:07

      • A lógica para essa pergunta é a mesma da lógica do post feito. Não pode haver, por definição, um ser superior a Deus, então a pergunta nem faz sentido.

        catolicoresp

        02/11/2012 at 11:43


  3. Vejamos… Eu expliquei o porque da pedra não ser possível, você disse que “meu argumento está errado”. Ou, te parafraseando: “Na verdade a analogia que descreves não é correcta.”, e depois disse basicamente que “não é correta porque está errada”.

    Estou desapontado com a tua atitude. Não só não prestaste atenção ao que disse como estás a por palavras na minha boca. Estás basicamente a citar uma frase que não digo no texto todo!
    Eu começo o meu comentário com a primeira frase e passo 3 parágrafos a explicar porque acho que estás errado.


    Te demonstrei a lógica que nos permitia concluir que a pedra não é um objeto possível, tal como um quadrado de três vértices.

    E eu procurei mostrar que essa analogia não é correcta. Um quadrado por definição tem 4 vértices. Ponto final. Como bem dizes, um quadrado com 3 vértices é contra a lógica. Pela simples definição de quadrado. Não é o caso da pedra em si, mas do atributo omnipotência como já expliquei e volto a mostrar a seguir.


    O problema é que, por definição, não pode haver limitação na Onipotência.

    Certo. E ao mesmo tempo, por definição, um ser omnipotente pode tudo. Incluindo criar um objecto que depois não pode destruir, por exemplo. E como tal deixa de ser omnipotente. Como bem dizes essa limitação é ilógica. E contudo deveria ser possível pela definição de omnipotência.
    Não é por acaso que parece que estamos aqui a andar aos círculos. É a omnipotência que se demonstra paradoxal por si própria.
    Repito mais uma vez: o problema COMEÇA pela própria definição de omnipotência.


    As falácias neo-ateístas só se espalham nessa base(“Olha, o Dawkins acredita nisso! Então eu posso acreditar também, mesmo que contrarie a lógica”), e dizer que “alguém mais acredita nisso” não é um bom meio de argumentar.

    Mais uma vez ou distorces o que digo ou não percebes nada do que escrevi.
    O que eu disse simplesmente foi que muita gente podia dar-TE razão apenas porque nunca tinha pensado do ponto de vista do meu argumento. Por isso é que comentei aqui o meu argumento.
    Nunca utilizei eu alguma vez esse argumento da autoridade.

    Gajo Genérico

    21/05/2011 at 18:14

    • Estou desapontado com a tua atitude. Não só não prestaste atenção ao que disse como estás a por palavras na minha boca. Estás basicamente a citar uma frase que não digo no texto todo!
      Eu começo o meu comentário com a primeira frase e passo 3 parágrafos a explicar porque acho que estás errado.

      Os três parágrafos seguintes ao que eu estava falando, não? É que eu não leio o post todo, vou refutando parte por parte(pra não escapar nada). Ainda assim, você não argumentou no primeiro post. Os próximos parágrafos você finalmente expõe a argumentação, e eu comentei ela.

      E eu procurei mostrar que essa analogia não é correcta. Um quadrado por definição tem 4 vértices. Ponto final. Como bem dizes, um quadrado com 3 vértices é contra a lógica. Pela simples definição de quadrado. Não é o caso da pedra em si, mas do atributo omnipotência como já expliquei e volto a mostrar a seguir.

      O meu post é exatamente para mostrar a impossibilidade da existência da pedra, sendo ela um objeto logicamente impossível. Para chegar a essa definição eu não preciso partir do princípio que a Onipotência é verdadeira, eu só preciso partir do conceito de Onipotência para concluir que a tal “pedra que um ser onipotente não pode levantar” não pode existir por definição.

      Certo. E ao mesmo tempo, por definição, um ser omnipotente pode tudo. Incluindo criar um objecto que depois não pode destruir, por exemplo. E como tal deixa de ser omnipotente. Como bem dizes essa limitação é ilógica. E contudo deveria ser possível pela definição de omnipotência.

      Não, agora você cometeu o mesmo erro. Continua tentando criar objetos que não podem existir por falhas na definição do próprio objeto e não da Onipotência. Não pode haver, simplesmente por ser ilógico, qualquer coisa que um ser Onipotente seja incapaz de destruir. A definição de Onipotência não inclui coisas ilógicas pois, como destacou o Snowball(nesse post: http://quebrandoneoateismo.com.br/2010/12/20/tcnica-paradoxo-da-pedra/) a pedra não é algo possível de estar no grupo “tudo a ser criado” simplesmente por ser algo ilógico.

      Não é por acaso que parece que estamos aqui a andar aos círculos. É a omnipotência que se demonstra paradoxal por si própria.
      Repito mais uma vez: o problema COMEÇA pela própria definição de omnipotência.

      Não, o problema começa na sua cabeça que insiste que coisas logicamente impossíveis de existirem devessem existir. O problema é simplesmente esse. Algo que é logicamente impossível não pode existir por definição, e não por limitação da Natureza ou de um ser Onipotente. O próprio objeto se limita a inexistir. Ninguém disse que um ser Onipotente deveria ser capaz de fazer objetos logicamente impossíveis. Infelizmente, meu texto demonstrou(e você ainda não mostrou a falha nele) que a pedra, tal como um quadrado de três vértices, é impossível de existir por sua própria definição.

      Mais uma vez ou distorces o que digo ou não percebes nada do que escrevi.
      O que eu disse simplesmente foi que muita gente podia dar-TE razão apenas porque nunca tinha pensado do ponto de vista do meu argumento. Por isso é que comentei aqui o meu argumento.
      Nunca utilizei eu alguma vez esse argumento da autoridade.

      Então eu que entendi errado mesmo, falha minha. Desculpe.
      Eu tinha entendido o seguinte:
      Não importava o que eu pensasse, pois havia quem apoiasse a sua tese.

      Erro meu, mais uma vez peço desculpas pela falha na compreensão(o jeito de escrever de brasileiros e portugueses é muito diferente. Não é a primeira vez que faço confusão com textos em português de portugal).
      Ainda estou esperando que demonstre a falha na minha analogia que demonstra que a pedra é falha por sua própria definição. Até agora você simplesmente insistiu que a argumentação do meu texto é errada, mas não demonstrou onde. Disse que “a limitação não é da pedra”, mas não demonstrou a falha na minha analogia, que foi feita justamente para demonstrar que a pedra era impossível de ser criada. Ainda estou esperando.

      catolicoresp

      21/05/2011 at 18:28

      • O que o colega tentou explicar e vc n entendeu é que o problema n está se a pedra é possivel de ser criada ou não, se for o caso pode simplesmente trocar “a pedra” por “um objeto qualquer”…da na msm o paradoxo se fundamenta na questão dos limites da onipotencia “pode deus criar algo que ele mesmo não possa erguer?”…
        Realmente sua analogia é falha, o amigo Gajo ja explanou bem o por que, mas parece q vc n quer aceitar a resposta, então nem tem pq se aprofundar muito nisso..

        Éderson

        05/06/2011 at 00:43

      • Filho, eu entendi o que ele disse. A pedra é só parte do exemplo. E eu demonstrei na minha argumentação acima que o problema está na pedra(ou qualquer outro objeto que deseje utilizar), não na onipotência.

        Mais uma vez me dizem que minha analogia é falha… Mas ninguém demonstra a falha. Isso me cheira a choro neo-ateísta.

        catolicoresp

        05/06/2011 at 12:42

  4. Ora já vi que não me fiz entender muito bem antes. Aqui vai um exemplo melhor que me lembrei entretanto.

    Um ser omnipotente não tem limitações. Todos concordam com esta afirmação. É a definição de omnipotência.
    Mas ao mesmo tempo a regra anterior é também por si mesma uma limitação imposta: um ser omnipotente não pode ter limitações.
    Logo, a definição de omnipotência é paradoxal.

    Uma analogia semelhante (embora algo invertida) é a do conjunto de todos os conjuntos. Não pode existir tal conjunto pois tal conjunto teria de incluir o próprio, passando o mesmo a ser um super-conjunto dele mesmo… ou seja, há aqui também uma circularidade paradoxal numa definição.

    Gajo Genérico

    07/06/2011 at 17:19

    • Como é? “não ter uma limitação” se encaixa como uma limitação? Tem certeza que é isso o que você quis dizer?

      E a relação dos conjuntos não tem a ver com a Onipotência não, colega. Nem um pouco. Se tiver, faça-se mais esclarecedor.

      catolicoresp

      07/06/2011 at 19:09

  5. […] simplesmente foi tomado como verdade. Um exemplo da utilização da Petição de Princípio é o Paradoxo da Pedra, que assume em seu enunciado que Deus tem uma limitação de força(para que haja alguma pedra que […]

    • o que eu vou dizer pode parecer meio ridiculo, mas já parou pra pensar de que TALVEZ Deus tenha uma natureza paradoxal.(um exemplo de paradoxo existente mas que é real: é a dualidade onda-particula pregada pelos fisicos quanticos, ora o fóton se comporta como particula ora como onda, mas nunca os dois ao mesmo tempo, não podendo defini-lo precisamente por ter uma natureza dual.).

      vanderley

      31/05/2012 at 12:54

      • E isso leva a que exatamente? Entendi sua pergunta, só não entendi o objetivo dela.

        catolicoresp

        31/05/2012 at 21:18

      • Caríssimo católico (também o sou), noto da parte dos neo ateus uma apriorística indisposição para rever argumentos, mesmo diante, por vezes, de contraposições fundadas quase sobre o óbvio. É o caso, em particular, do exemplo da pedra, facílimo de entender, porquanto uma divindade onipotente e algo (seja o que for) que não possa sofrer uma ação dela são mutuamente excludentes. Não há dúvida quanto a isso. Esquematicamente, temos as duas premissas:

        1 – Deus é ONIPOTENTE;

        2 – Deus cria objeto que NÃO PODE sofrer determinada ação dEle.

        Ora, é mais do que óbvio que as premissas 1 e 2 são inconciliáveis e contradizem-se. A segunda diz, de outro modo, que Deus não pode fazer algo, depois de assumir que Ele é onipotente. Então, onde está a raiz do paradoxo? No conceito de onipotência? Claro que não! A premissa 1 pode existir de modo independente, enunciando a onipotência como um atributo de Deus. O problema foi gerado quando? Ora, sem dúvida na criação do objeto, então este é que o gerador do paradoxo, não o conceito de onipotência.

        Admiro sua paciência, gente boa. Que Deus lhe abençôe sempre!

        Eduardo Araújo

        06/06/2012 at 17:23

      • Agradeço Eduardo, mas creio que temos de fato que mostrar os furos nesses argumentos, mesmo que os neo-ateus não aceitem vê-los. É sempre bom saber que há pessoas como você que gostam do meu trabalho, é uma das coisas que me motivam a continuar(embora nos últimos dias eu esteja meio parado, pretendo voltar em breve) com esse trabalho.
        Sobre o Paradoxo da Pedra, realmente é um tanto simples de se compreender. Sem o conhecimento do Marxismo Cultural e a quantidade de influência que já colocaram nos neo-ateus, eu ficaria simplesmente estupefato. Com esse conhecimento, só me resta lutar para mudar a mentalidade desse pessoal e evitar que mais pessoas caiam na frande. O segundo caso é a grande prioridade desse blog.

        Deus também te abençoe! Abraço.

        catolicoresp

        07/06/2012 at 00:05

  6. Todo o problema esta na definição mesmo do o que é onipotência. Qual é a definição “oficial”?

    Você consegue imaginar uma bola quadrada? Não, mas eu consegui escrever isso. Semelhante a escrever: “Deus não existe”. Mas na minha frase pelo menos ele existe…

    Essa discussão toda nos comentário me lembra o alemão Hegel e sua opinião do que é racional é real e o real é racional. E a relação Linguagem – Realidade.

    Abraços do Brasil.

    Aldrin

    12/09/2012 at 11:10

  7. A resposta do meu ponto de vista a esta questão é simples, se Deus é omnipotente pode fazer as duas coisas. Parece ilógico mas não é.

    Luis

    11/11/2012 at 22:00


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