catolicoresp

Apenas defendendo minha fé, e cético em relação aos ateus

Ateísmo e moralidade[parte 2]

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Leia também:

[Parte 1] – [Parte 3]

Bom, dando continuidade à parte 1, esse post é para nos mostrar o caminho do ateísmo até o relativismo moral. Antes de mais nada, é importante ter conhecimento sobre o que é o relativismo.

O relativismo geral é a corrente que afirma que não há verdade absoluta. Bom, já temos um problema na definição do relativismo geral, por ele ser falso em si mesmo. É bastante fácil rir de alguma idéia que venha nos dizer que “é verdade absoluta que não existe verdade absoluta”. Observando a falsidade da idéia, os ateus costumam adotar apenas o relativismo moral.

E o que diz o relativismo moral? Simplesmente afirma que não há Lei Moral! Não há um certo e um errado, há somente opiniões distintas. Por exemplo: Masturbação não é moralmente errado, somente algumas pessoas e suas opiniões dizem isso. Indo além, também afirma-se que roubar não é errado, somente nossa cultura diz isso.  E indo mais longe: Matar não é moralmente errado, é somente a nossa cultura que nos diz isso. E, não nos esqueçamos, não é moralmente bonito amar ou fazer caridade: Somente nossa cultura afirma isso. Ou seja, o relativismo moral diz que não há Lei Moral(ou Lei de Deus).

Após essa definição breve, algumas pessoas se perguntam: “Porque diabos esse católico maluco diz que os ateus precisam acreditar no Relativismo Moral?”. Em primeiro lugar, eu não digo que eles precisam adotá-lo. Eu digo simplesmente que não vejo sentido que eles não adotem essa postura. Porque? É o que veremos no resto deste post.

Vamos pensar do início. Nós temos 2 opções:

  1. Dizer que não há uma moral absoluta, aterna e imutável.
  2. Dizer que há uma moral absoluta, eterna e imutável.

Não é necessário dizer que os Teístas acreditam em [2], não é? Mas e os ateus? No que acreditam? Ou mais: O que faz mais sentido para um ateu acreditar? Vejamos os dois…

1. Não há uma moral absoluta, eterna e imutável.

Essa é a postura normalmente adotada por ateus e a consequência dessa postura é o relativismo moral, conforme esclareci acima. E as consequências do relativismo moral serão avaliadas na parte 3.

2. Há uma moral absoluta, eterna e imutável.

Como falei acima, os Teístas não tem nenhum problema ao acreditar em nisso: O próprio Deus determinou a moral como ela é e assim estamos.

Mas e o ateu? Para ter essa crença ele precisa se embasar em algo, e não pode ser nada sobrenatural, já que ele nega a existência de seres sobrenaturais.

Até agora recebi essas explicações para a existência da moralidade, segundo o ateísmo:

A) A Evolução nos fez assim.

B) O que determina a moral é a sociedade.

A) A Evolução nos fez assim

Essa, até certo ponto, faz sentido. De fato, algumas coisas de nossa moral podem ser explicadas se olharmos a Evolução. Contudo, nem todas.

Vou dar um exemplo: Pense em alguém se afogando, ou extremamente machucado(sendo atacado, por exemplo, por um tigre). O que tua moral lhe diz? Que vá e o salve. Porém evolutivamente falando não é nem um pouco sábio salvar tal pessoa: Você vai estar arriscando a sua vida por um completo desconhecido em troco de nada. No fim das contas, a única coisa que lhe ocorre, pensando na evolução, é que você corra para salvar a tua pele.

E outro exemplo ainda mais simples: O estupro. Se pensarmos na Evolução como determinante da moral deveríamos considerar o estupro algo bom, algo moral. Porque? Simples: Quanto mais pessoas você conseguir manter relações sexuais, mais seus genes se espalham. E, evolutivamente falando, passar nossos genes adiante não é exatamente a nossa função? Ou seja, observando a Evolução o estupro não seria somente permitido, mas seria recomendado. E acho bastante claro que o estupro não é algo moralmente correto, não é?

Dessa forma, a Evolução falha em tentar explicar a moral.

B) O que determina a moral é a sociedade

Ao afirmar isso o ateu acaba de entrar em conflito com o que ele mesmo concordava: “Há uma moral absoluta, eterna e imutável.”. A sociedade muda, então a moral não seria imutável. Ou seja, tal afirmação nos leva mais uma vez ao Relativismo Moral, já que cada sociedade tem o direito de criar sua própria moral de acordo com seus próprios valores, desconsiderando a existência de qualquer moral absoluta.

Conclusão:

Para um ateu, é necessário crer no relativismo moral, até onde consegui discutir e observar. Eles falham em todas as suas tentativas de explicar a moral, sempre resultando no Relativismo Moral, e qualquer ateu que tenha uma postura distinta das que citei sinta-se livre a expô-la aqui para que possamos ver sua validade. Mas e qual o problema com o relativismo moral? Porque não acreditar nele? É isso que veremos na parte 3.

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Written by catolicoresp

07/06/2011 às 14:53

17 Respostas

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  1. Um bom exemplo para o relativismo moral será a escravidão.

    Entender como é vista por relativistas morais a escravidão e a interpretação de quem não vê a moral como relativa.

    Para quem vê a moral como relativa é fácil de perceber porque foi aceite e agora não.

    Para quem vê a moral como absoluta e não sujeita a alterações aínda me parece mais fácil.

    É um bom exemplo prático para escangalhar de vez o relativismo.

    joao melo de sousa

    09/06/2011 at 19:15

  2. […] [Parte 2] […]

  3. […] [Parte 2] […]

  4. Alegação inicial: “algumas coisas de nossa moral podem ser explicadas se olharmos a Evolução. Contudo, nem todas.”

    “Você vai estar arriscando a sua vida por um completo desconhecido em troco de nada.”
    Falso. Se você salvá-lo haverá um indivíduo a mais da sua espécie, o que é evolutivamente vantajoso tanto porque mais indivíduos aumentam a chance de perpetuação da espécie quanto porque um cenário de ajuda mútua é …mutuamente benéfico. Amanhã você pode ser o próximo atacado/afogado/precisando de ajuda.

    “Quanto mais pessoas você conseguir manter relações sexuais, mais seus genes se espalham. E, evolutivamente falando, passar nossos genes adiante não é exatamente a nossa função?”
    Sim, mas há também o seguinte: As fêmeas da espécie detêm o poder de escolha do macho com o qual compartilharão seus genes e por isso se sentem violadas quando tal liberdade é suprimida por um estupro (afinal o estuprador é claramente alguém que precisou obter à força aquilo que não foi apto a conseguir por uma escolha natural e expontânea da fêmea). Dessa forma, é completamente compreensível por que os machos (e as próprias fêmeas) se empanhariam em reprimir tentativas de estupro, isto é, indivíduos não aptos a conseguir o acasalamento (e que portanto não merecem consumir recursos da fêmea para propagar seus genes) tentando obterem tal acasalamento à força.

    Conclusão: ambos os casos de decisão que foram exemplificadas como apenas morais puderam ser explicadas por conceitos evolutivos. A alegação inicial é falsa.

    Fabrs

    15/06/2011 at 09:00

    • “Você vai estar arriscando a sua vida por um completo desconhecido em troco de nada.”
      Falso. Se você salvá-lo haverá um indivíduo a mais da sua espécie, o que é evolutivamente vantajoso tanto porque mais indivíduos aumentam a chance de perpetuação da espécie quanto porque um cenário de ajuda mútua é …mutuamente benéfico. Amanhã você pode ser o próximo atacado/afogado/precisando de ajuda.

      Mas meu objetivo, evolutivamente, não é salvar a espécie. É passar meus genes adiante. Dessa forma, eu vou até lá, me arrisco a morrer e, quando volto, ainda tenho mais um indivíduo com o qual irei competir para conseguir a fêmea. Sim, ajuda mútua é benéfico, mas eu salvar o cara do rio não é ajuda mútua. Ou teria eu ganhado algo com isso?

      Sim, mas há também o seguinte: As fêmeas da espécie detêm o poder de escolha do macho com o qual compartilharão seus genes e por isso se sentem violadas quando tal liberdade é suprimida por um estupro (afinal o estuprador é claramente alguém que precisou obter à força aquilo que não foi apto a conseguir por uma escolha natural e expontânea da fêmea). Dessa forma, é completamente compreensível por que os machos (e as próprias fêmeas) se empanhariam em reprimir tentativas de estupro, isto é, indivíduos não aptos a conseguir o acasalamento (e que portanto não merecem consumir recursos da fêmea para propagar seus genes) tentando obterem tal acasalamento à força.

      Não senhora. Você deu um salto maluquinho aí. De fato, o estuprador é alguém que precisou obter à força, pois não foi escolhido. Mas daí pra explicar porque os machos tentariam impedir o estupro é um salto sem motivo nenhum.
      Utilizando o mesmo raciocínio, podemos concluir que tentaríamos evitar pegar as frutas de árvores altas devido o uso de força. Como? Bom, a fruta não está aqui na minha mão, então vou ter que obter a fruta do topo da árvore à força. (momento do salto). Portanto, evitaremos pegar a fruta.

      Conclusão: ambos os casos de decisão que foram exemplificadas como apenas morais puderam ser explicadas por conceitos evolutivos. A alegação inicial é falsa.
      Mesmo que você tivesse evidenciado de forma correta que os meus casos são errados, isso não provaria que a alegação inicial é falsa. Somente provaria que ela está injustificada.
      Para finalizar, deixo mais um exemplo:
      Covardia é algo que não se preza em nenhuma sociedade. Contudo, é muito mais vantajoso, ao ver que provavelmente vou perder, que eu fuja imediatamente(ao invés de morrer nas mãos meus inimigos eu irei sobreviver!).

      catolicoresp

      15/06/2011 at 13:59

    • “Mas meu objetivo, evolutivamente, não é salvar a espécie.”

      Não primariamente, mas, como eu já disse, a existência de mais indivíduos torna a existência do próprio indivíduo mais viável — visto que somos seres sociais.

      “Ou teria eu ganhado algo com isso?”

      Não imediatamente, mas no longo prazo, sim. E o indivíduo salvo não precisa nem necessariamente me retribuir com algo, ele mesmo; apenas o fomento à ajuda mútua já me é benéfico pois num cenário assim, se eu precisar de ajuda, é mais provável que alguém me ajude também — o que aumenta minhas chances de passar meus genes a diante.

      “Mas daí pra explicar porque os machos tentariam impedir o estupro é um salto sem motivo nenhum.”

      Talvez não tenha ficado claro, mas o trecho “(e que portanto não merecem consumir recursos da fêmea para propagar seus genes)” é o motivo para esse suposto salto. Uma fêmea que engravide estuprada por um macho estará indisponível por 9 meses — 9 meses (recurso: tempo) que ela poderia estar usando em gerar um descendente de algum macho realmente apto (especialmente se for eu).

      “Mesmo que você tivesse evidenciado de forma correta que os meus casos são errados, isso não provaria que a alegação inicial é falsa. Somente provaria que ela está injustificada.”

      De fato. Mas quanto menos justificada sua objeção estiver, mais razoável é se manter na proposta A.

      “Covardia é algo que não se preza em nenhuma sociedade.”

      Valentia tem a ver com não se intimidar diante de injustiças. Um indivíduo valente é aquele que não recua diante de algo nocivo a ele (e pelo menos pontencialmente ao resto de nós). Valoriza-se a valentia porque se o indivíduo em questão não resolver por si mesmo, provavelmente sobrará para nós resolver o problema.

      “Contudo, é muito mais vantajoso, ao ver que provavelmente vou perder, que eu fuja imediatamente(ao invés de morrer nas mãos meus inimigos eu irei sobreviver!).”

      Se o indivíduo tem motivos razoá

      Fabrs

      15/06/2011 at 15:26

      • Não primariamente, mas, como eu já disse, a existência de mais indivíduos torna a existência do próprio indivíduo mais viável — visto que somos seres sociais.
        Primeiro: Nosso colega teria que sobreviver ao ataque, coisa que nem sempre acontece.
        Segundo: Nosso colega pode ficar muito ferido. Cuidaremos dele, gastaremos energia e muitas vezes ele vai morrer sob nossos cuidados.
        Terceiro: Eu corro sérios riscos de perder uma perna, por exemplo, ou até morrer: Vale a pena arriscar tudo isso por um “possível bem futuro”?
        Quarto: Nós também tentamos fazer os idosos sobreviverem, não deixando-os à própria sorte. Qual a vantagem disso, evolutivamente falando?

        Não imediatamente, mas no longo prazo, sim. E o indivíduo salvo não precisa nem necessariamente me retribuir com algo, ele mesmo; apenas o fomento à ajuda mútua já me é benéfico pois num cenário assim, se eu precisar de ajuda, é mais provável que alguém me ajude também — o que aumenta minhas chances de passar meus genes a diante.
        Mas para isso vocês dois precisam sobreviver sem maiores danos, certo? Mas muitas vezes a chance de você sobreviver são mínimas, mas você ainda acha correto que a pessoa se arrisque, e se admira se alguém o faz. Contudo, ao pensar na Evolução você não faria isso por alguém que arriscou a vida dele por alguém que: a) As vezes era de uma tribo inimiga; b) Representa mais peso morto por conta de seus machucados por um tempo; c) Faz com que você se torne um peso morto por uns tempos, também por conta de seus machucados. Isso porque estou considerando que os dois sairão da empreitada vivos.

        Talvez não tenha ficado claro, mas o trecho “(e que portanto não merecem consumir recursos da fêmea para propagar seus genes)” é o motivo para esse suposto salto. Uma fêmea que engravide estuprada por um macho estará indisponível por 9 meses — 9 meses (recurso: tempo) que ela poderia estar usando em gerar um descendente de algum macho realmente apto (especialmente se for eu).

        Você não justificou nada. Você apenas deu um panorama da situação, mas não demonstrou como, para o estuprador, isso seria uma desvantagem. Seria desvantagem para os outros machos, não para o estuprador. Ou seja, ainda estamos na situação de que, evolutivamente falando, é vantajoso realizar o estupro.

        De fato. Mas quanto menos justificada sua objeção estiver, mais razoável é se manter na proposta A.
        Sim, sim, concordo. Eu só estava fazendo uma observação 😉

        Valentia tem a ver com não se intimidar diante de injustiças. Um indivíduo valente é aquele que não recua diante de algo nocivo a ele (e pelo menos pontencialmente ao resto de nós). Valoriza-se a valentia porque se o indivíduo em questão não resolver por si mesmo, provavelmente sobrará para nós resolver o problema.

        E daí? Melhor ainda! Eu não vou ter que gastar energia para resolver os problemas, passo o pepino pra vocês. Dessa forma tenho uma série de vantagens: a) Se alguém morrer, vai ser alguém que compete comigo pelas fêmeas; b) Eu não gasto a minha energia, coisa que estamos tentando fazer o tempo inteiro; c) Eu não me arrisco a me machucar. Como isso é uma desvantagem, evolutivamente falando? Eu sempre posso ter tido um problema como “me perder no caminho”, e ninguém achará que sou um inútil: Teria sido apenas um terrível azar que eu não estivesse lá para ajudar! Ainda estou em vantagem se fugir e deixar vocês lutarem.

        Mesmo que você consiga mostrar a Evolução como um padrão moral, ainda caimos no relativismo: Porque diabos você teria que obedecer a coisas que foram definidas aleatoriamente?
        PS.: Acho que uma parte da sua resposta foi cortada quando você enviou, verifica aí se é só isso que era pra vir mesmo.

        catolicoresp

        15/06/2011 at 17:39

  5. Ih, verdade. O que eu tinha dito e foi cortado era mais ou menos isso:

    “Contudo, é muito mais vantajoso, ao ver que provavelmente vou perder, que eu fuja imediatamente(ao invés de morrer nas mãos meus inimigos eu irei sobreviver!).”

    Se o indivíduo tem motivos razoáveis para acreditar que vai perder, a moral divina exige que ele continue? É dever de alguém que não sabe nadar se atirar no rio por alguém se afogando? Se engalfinhar com um tigre bravo?

    Fabrs

    15/06/2011 at 19:00

    • Beleza, agora veio tudo, acredito.

      Ih, verdade. O que eu tinha dito e foi cortado era mais ou menos isso:

      “Contudo, é muito mais vantajoso, ao ver que provavelmente vou perder, que eu fuja imediatamente(ao invés de morrer nas mãos meus inimigos eu irei sobreviver!).”

      Se o indivíduo tem motivos razoáveis para acreditar que vai perder, a moral divina exige que ele continue? É dever de alguém que não sabe nadar se atirar no rio por alguém se afogando? Se engalfinhar com um tigre bravo?

      Se o cara não souber nadar isso não vale de nada, senão para que os dois morram. Mas vamos imaginar uma pessoa que saiba nadar: Ela ainda corre o risco de ser afogada pela própria pessoa que está tentando salvar(há casos que é necessário desmaiar a pessoa que irá ser salva para que ela não afogue os dois).

      Defina “motivos razoáveis”. Há casos de pessoas que tiveram mais que “motivos razoáveis”, se arriscaram e morreram para salvar, por exemplo, um amigo ou um familiar. Ao ver um amigo em perigo, você deveria tentar salvá-lo, se fosse possível(não é sábio pular atrás dele se ele tiver caindo de um penhasco, por exemplo, pois não há como salvá-lo), pois não há prova de amor maior do que dar a vida por um amigo. Então sim, se há como salvar o teu amigo(ou a outra pessoa) devemos nos arriscar. Só que, como seres imperfeitos, não conseguimos fazer isso quase nunca, por mera falta de amor.

      catolicoresp

      17/06/2011 at 13:43

  6. Seus 4 argumentos propõem diversas ponderações que levariam um indivíduo a não praticar o salvamento. Mas a moral divina exige que o indivíduo se lance em salvamentos sem fazer ponderações? Pela sua resposta sobre o cara que não saiba nadar ou o que pula atrás de outro num precipício mostram que não. É dever moral de alguém se lançar no salvamento de uma pessoa que esteja com grandes chances de morrer no ataque ou posteriormente, em virtude dele, ou com grandes chances de o próprio salvador morrer?

    No mais, você está considerando que não pode haver qualquer forma de altruísmo na evolução, mas altruísmo não conflitua com o “gene egoísta”.

    “Você apenas deu um panorama da situação, mas não demonstrou como, para o estuprador, isso seria uma desvantagem.”

    A partir do momento em que todos os demais indivíduos repudiam o estupro, tal prática torna-se bastante desvantajosa para o estuprador…

    “E daí? Melhor ainda! Eu não vou ter que gastar energia para resolver os problemas, passo o pepino pra vocês. (…) Ainda estou em vantagem se fugir e deixar vocês lutarem.”

    Isso que você falou era exatamente o que eu tinha dito, não? É justamente por isso aí que a valentia está no rol de valores morais e é estimulada.

    “Mesmo que você consiga mostrar a Evolução como um padrão moral, ainda caimos no relativismo: Porque diabos você teria que obedecer a coisas que foram definidas aleatoriamente?”

    Porque a validade de alguma coisa não tem relação com sua origem…? Falácia genética e apelo à autoridade mandaram abraço.
    De qualquer forma, o sujeito pode aderir a esse padrão moral tanto quanto pode não aderir ao divino.

    Fabrs

    20/06/2011 at 19:35

    • Seus 4 argumentos propõem diversas ponderações que levariam um indivíduo a não praticar o salvamento. Mas a moral divina exige que o indivíduo se lance em salvamentos sem fazer ponderações?

      Eu disse isso?

      Pela sua resposta sobre o cara que não saiba nadar ou o que pula atrás de outro num precipício mostram que não. É dever moral de alguém se lançar no salvamento de uma pessoa que esteja com grandes chances de morrer no ataque ou posteriormente, em virtude dele, ou com grandes chances de o próprio salvador morrer?

      Defina “grandes chances”. Há mártires, por exemplo, que tinham 100% de chance de morrer e foram adiante. Alguns deles chegam a virar Santos(mártires não necessariamente viram Santos, e nem todo Santo é mártir).

      No mais, você está considerando que não pode haver qualquer forma de altruísmo na evolução, mas altruísmo não conflitua com o “gene egoísta”.

      Dawkins? Sério? Até onde sei, o único lugar onde o Gene Egoísta apareceu foi no livro do Dawkins, e sem evidência nenhuma de sua existência.

      “Você apenas deu um panorama da situação, mas não demonstrou como, para o estuprador, isso seria uma desvantagem.”

      A partir do momento em que todos os demais indivíduos repudiam o estupro, tal prática torna-se bastante desvantajosa para o estuprador…

      Não se ele não for descoberto 😉 Todo e qualquer crime que me dê vantagem sobre os outros é bom(usando a visão que não existe moral), é só eu cuidar para que não seja descoberto. Ou seja, um ato só passaria a ser moralmente errado a partir do momento que você for descoberto.

      “E daí? Melhor ainda! Eu não vou ter que gastar energia para resolver os problemas, passo o pepino pra vocês. (…) Ainda estou em vantagem se fugir e deixar vocês lutarem.”

      Isso que você falou era exatamente o que eu tinha dito, não? É justamente por isso aí que a valentia está no rol de valores morais e é estimulada.

      Acho que não, Fabrs. Eu mostrei que vale a pena ser covarde 😉

      “Mesmo que você consiga mostrar a Evolução como um padrão moral, ainda caimos no relativismo: Porque diabos você teria que obedecer a coisas que foram definidas aleatoriamente?”

      Porque a validade de alguma coisa não tem relação com sua origem…? Falácia genética e apelo à autoridade mandaram abraço.
      De qualquer forma, o sujeito pode aderir a esse padrão moral tanto quanto pode não aderir ao divino.

      Não estou discutindo a validade. Estou discutindo o porque de obedecermos, são coisas distintas. Temos 2 opções: (A) A moral vem de Deus; (B) A moral vem da Evolução.

      Vejamos os motivos para seguir:
      (A) -> Vale a pena, pois no fim sabemos que teremos um julgamento e cada um pagará da forma como deve pelos seus atos, de acordo com a Justiça de Deus, sendo aconselhável que se siga o padrão moral(embora não seja a idéia apoiada pelo Cristianismo, você poderia seguir as Leis Morais por medo).
      (B) -> Não vale a pena, pois no fim não fará a mínima diferença qualquer atitude que eu tenha em vida. No fim das contas, só tenho que prezar pela minha sobrevivência! Ou seja, vale a pena cometer todo e qualquer ato imoral… É só eu não ser descoberto.

      Ou seja, não cometi a falácia genética, fiz um raciocínio para isso. Não foi um puro e simples “Veio dali, então não vale”. Dei os motivos.
      E muito menos falácia da autoridade. Poderia você, por favor, demonstrar qual foi a autoridade que usei para tentar validar meu argumento? Lembrando o que é falácia da autoridade: “Se XXX disse isso, então é verdade”.

      PS.: Você mesmo lembrou que eram 4 argumentos. Creio que você esqueceu de comentar uma delas…

      catolicoresp

      20/06/2011 at 23:22

      • “Acho que não, Fabrs. Eu mostrei que vale a pena ser covarde ;)”
        Não quando valentia é um valor moral estimulado (conforme eu demonstrei) e você sofrerá reprovação dos demais membros por se acovardar. É o mesmo mecanismo do estupro: individualmente tais condutas seriam “boas”, mas como vivemos imersos num coletivo, elas deixam de sê-lo pela reprovação que geram.

        “Não vale a pena, pois no fim não fará a mínima diferença”
        Mas DURANTE fará diferença.

        Se, por um lado, vale a pena seguir os valores morais se eles vêm de Deus porque “no fim sabemos que teremos um julgamento” onde Deus aparece como um policial/juíz onisciente do qual não se escapa, por outro lado, é possível ter sérias dúvidas sobre a existência desse tal policial. Desse modo, enquanto o motivo para seguir A são consequências futuras no além, das quais não se escapa mas das quais não se tem certeza se vão mesmo acontecer, o motivo para seguir B são consequências no agora das quais se tem total certeza de que acontecerão caso não se escape. Cabe a cada um ponderar.

        É verdade que o Cristianismo não prega que sigamos as leis morais por medo da punição futura. Pelo que o snowball escreveu em uma discussão similar, o cristão faz ou não algo porque É certo ou É errado. Mas qual o fundamento desse “É certo/errado”? Uma vez que a moral divina está fundamentada em Deus, ainda se segue ela por apelo à autoridade. E se o cristão segue os valores morais porque eles lhe permitirão uma melhor vida aqui e agora… bem, ele está sendo moral pelo mesmo motivo que alguém que siga a moral baseada na evolução ;D

        Quanto aos mártires, você está supondo que todo mundo, pela evolução, seria absolutamente racional ao tomar suas decisões, mas isso não é necessariamente assim. Contestar a evolução como fundamento moral com base nas pessoas que parecem não seguí-la seria como contestar Deus como fundamento moral com base nas pessoas que agem imoralmente…

        “Você mesmo lembrou que eram 4 argumentos. Creio que você esqueceu de comentar uma delas…”
        Os 4 a que me referi eram os do primeiro parágrafo (Primeiro: Nosso colega teria que sobreviver ao ataque… Segundo: Nosso colega pode ficar muito ferido… Terceiro: Eu corro sérios riscos… Quarto: Nós também tentamos fazer os idosos sobreviverem…), aos quais me referi nos meus dois primeiros parágrafos da resposta anterior.

        Fabrs

        21/06/2011 at 13:20

      • Não quando valentia é um valor moral estimulado (conforme eu demonstrei) e você sofrerá reprovação dos demais membros por se acovardar. É o mesmo mecanismo do estupro: individualmente tais condutas seriam “boas”, mas como vivemos imersos num coletivo, elas deixam de sê-lo pela reprovação que geram.

        E eles precisam saber que eu fugi? Eu poderia estar andando por aí, e quando percebi já era tarde…

        Mas DURANTE fará diferença.
        Sim, e?

        Se, por um lado, vale a pena seguir os valores morais se eles vêm de Deus porque “no fim sabemos que teremos um julgamento” onde Deus aparece como um policial/juíz onisciente do qual não se escapa, por outro lado, é possível ter sérias dúvidas sobre a existência desse tal policial.

        No fim das contas ele já está mudando o tema: Em vez de discutir a moralidade, já quer discutir a certeza da existência ou não de Deus. É, de fato, o mesmo Luiz Fabrette com o qual conversei no e-mail: Se enrola, muda de assunto, “esquece” parte do que escrevi… Já parei no e-mail, espero não ter que parar por aqui também.

        Desse modo, enquanto o motivo para seguir A são consequências futuras no além, das quais não se escapa mas das quais não se tem certeza se vão mesmo acontecer, o motivo para seguir B são consequências no agora das quais se tem total certeza de que acontecerão caso não se escape. Cabe a cada um ponderar.

        Ah, tá. Então quer dizer que ao não seguir as Leis Morais de Deus as consequências não ocorrem agora também? Luiz, pense antes de falar, senão complica. Além disso, como já falei, tais atos só passariam a ser ruins se fossem descobertos.

        É verdade que o Cristianismo não prega que sigamos as leis morais por medo da punição futura. Pelo que o snowball escreveu em uma discussão similar, o cristão faz ou não algo porque É certo ou É errado. Mas qual o fundamento desse “É certo/errado”? Uma vez que a moral divina está fundamentada em Deus, ainda se segue ela por apelo à autoridade.

        Apelo à autoridade??? Mais uma loucura. Nem de longe é apelo a autoridade, Fabrs. É bastante simples… Se eu disser que uma maçã irá cair no chão por causa da Lei da Gravidade, estaria eu usando um “apelo à autoridade”? Tem dó! Dizer que algo é moralmente errado porque o Ser que define o que é ou não moral sabe que isso é imoral não é, de forma alguma, apelo à autoridade. Tal como dizer que algo irá ou não acontecer, usando-se da Física(ou outras ciências) para descobrir, não caracteriza um apelo à autoridade.

        E se o cristão segue os valores morais porque eles lhe permitirão uma melhor vida aqui e agora… bem, ele está sendo moral pelo mesmo motivo que alguém que siga a moral baseada na evolução ;D
        Não, porque a Evolução continua falhando em demonstrar diversos valores morais que aceitamos. Ah! Tenho mais um aqui, inclusive: O perdão. Não vejo como isso seria vantajoso na Evolução, já que nos permite ser enganados novamente.

        Quanto aos mártires, você está supondo que todo mundo, pela evolução, seria absolutamente racional ao tomar suas decisões, mas isso não é necessariamente assim.

        Não, não estou supondo isso de modo algum. Ou então me mostre onde eu fiz tal suposição.

        Contestar a evolução como fundamento moral com base nas pessoas que parecem não seguí-la seria como contestar Deus como fundamento moral com base nas pessoas que agem imoralmente…

        Sim, e? Então é moralmente errado morrer pelo que você acredita, pela sua análise? [Estou *perguntando*, não *afirmando*, ok?]

        “Você mesmo lembrou que eram 4 argumentos. Creio que você esqueceu de comentar uma delas…”
        Os 4 a que me referi eram os do primeiro parágrafo (Primeiro: Nosso colega teria que sobreviver ao ataque… Segundo: Nosso colega pode ficar muito ferido… Terceiro: Eu corro sérios riscos… Quarto: Nós também tentamos fazer os idosos sobreviverem…), aos quais me referi nos meus dois primeiros parágrafos da resposta anterior.

        Uhn. Ok. Mas ainda temos o problema com os idosos, que você continua a ignorar. Pelo jeito tive que apontar direitinho pro Luiz não “se esquecer” deles.

        catolicoresp

        21/06/2011 at 13:50

      • “E eles precisam saber que eu fugi? Eu poderia estar andando por aí, e quando percebi já era tarde…”

        Isso tem a ver com a efetividade da punição pelo descumprimento. Pensei que estivéssemos argumentando pelo ESTABELECIMENTO de valores morais com base divina vs evolutiva.

        “Não vale a pena, pois no fim não fará a mínima diferença”
        Mas DURANTE fará diferença.
        “Sim, e?”

        O de sempre. “Só tem importância se for pra sempre”. Pena que num contexto ateísta de moral fruto da evolução essa regra teísta não se aplica e o durante é o que realmente importa.

        “No fim das contas ele já está mudando o tema: Em vez de discutir a moralidade, já quer discutir a certeza da existência ou não de Deus.”

        Não quero discutir a existência de Deus. Mas você parece querer negar o fato de que há dúvida em relação à existência Dele.

        “Ah, tá. Então quer dizer que ao não seguir as Leis Morais de Deus as consequências não ocorrem agora também?”

        Quem disse que as consequências viriam no fim foi você “no fim sabemos que teremos um julgamento”. Elas ocorrerem no agora também não altera o que eu falei.

        “Além disso, como já falei, tais atos só passariam a ser ruins se fossem descobertos.“

        Falso. Assim como os valores morais divinos não passam a ser ruins só porque Deus fica sabendo que você fez, os valores morais, uma vez estabelecidos com base na evolução, já determinaram o que é o certo e, consequentemente, o que é o errado, independentemente de se descobrir ou não. Uma base evolutiva consegue estabelecer os valores que você exemplificou como objeção e e isso foi demonstrado.

        “Se eu disser que uma maçã irá cair no chão por causa da Lei da Gravidade, estaria eu usando um “apelo à autoridade”?”

        Não, porque a lei da gravidade, como lei natural que é, é uma lei do ser, não do dever-ser, ao contrário da lei moral. Eu, particularmente, acho bem atraente a ideia de um lei natural moral, mais ou menos nos moldes do Moral Landscape do Sam Harris, mas teístas negam-na porque aí Deus não seria mais o único bom fundamento moral objetivo.

        “Dizer que algo é moralmente errado porque o Ser que define o que é ou não moral sabe que isso é imoral não é, de forma alguma, apelo à autoridade “

        Se você precisa fazer referência AO SER QUE CRIOU tais valores para fundamentá-los, isso é apelo à autoridade.

        “Não, porque a Evolução continua falhando em demonstrar diversos valores morais que aceitamos.”

        Mas espera aí, a evolução como base moral não é exatamente o que está em discussão? Então você vai usar aquilo que está em discussão como se fosse consenso pra fundamentar uma objeção?? Só não fico surpreso com isso porque você já tinha feito algo assim na discussão por e-mail tenha dó. E isso sem contar que sua resposta não refuta em nada o que eu falei: estou falando de motivos para seguir a moral e ele vem me falar da identidade entre os conteúdos morais. E depois sou eu quem me enrolo.

        “Ah! Tenho mais um aqui, inclusive: O perdão. Não vejo como isso seria vantajoso na Evolução, já que nos permite ser enganados novamente.“

        Perdoar não é ignorar o que a pessoa fez, mas apenas dar-lhe uma nova chance. A não ser que você queria defender que alguém que erra uma vez errará pra sempre, mas daí é de se pensar que Deus não deve perdoar ninguém que tenha cometido um mísero pecado que seja durante sua vida.

        “Não, não estou supondo isso de modo algum.”

        Então não vejo qual o problema com os mártires.

        “Então é moralmente errado morrer pelo que você acredita, pela sua análise?”

        É moralmente certo morrer pelo que você acredita na moral divina?

        Quanto aos idosos, se aplica o que falei do altruísmo. Coitado, tenho que apontar duas vezes ainda.

        Vamos fazer assim: já que ambos vamos repetir nossas posições até você choramingar que estou repetindo, como fez no e-mail, e achar que isso o justifica a sair da discussão, este é meu último comentário.

        Fabrs

        21/06/2011 at 17:11

      • Isso tem a ver com a efetividade da punição pelo descumprimento. Pensei que estivéssemos argumentando pelo ESTABELECIMENTO de valores morais com base divina vs evolutiva.

        Sim, estamos debatendo isso… Mas para que o esquema que você citou ocorra(as pessoas se sentirem “desprezadas”, “usadas” e por isso eu teria problemas em conviver em sociedade) depende diretamente da efetividade das punições: Se elas funcionarem, então eu teria que seguir as regras. Se não funcionarem, sua tese falha. Um exemplo? Olhe a política no Brasil. Se a Justiça fosse feita, o número de corruptos iria ser bem menor.

        O de sempre. “Só tem importância se for pra sempre”. Pena que num contexto ateísta de moral fruto da evolução essa regra teísta não se aplica e o durante é o que realmente importa.

        Engraçado… Ele não explicou exatamente o meu “e”. Não demonstrou conclusão nenhuma a partir dessa. Durante a luta faz diferença, ajuda o lado dos meus amigos… Mas após ela, não faz. Ou seja, ainda estamos em um simples ponto: Vale mais a pena eu preservar a minha vida e deixar os outros lutarem por mim.

        Não quero discutir a existência de Deus. Mas você parece querer negar o fato de que há dúvida em relação à existência Dele.
        Engraçado… Porque eu sempre digo que o ateísmo é, sim, uma postura possível. Eu que não tenho fé suficiente para crer nisso. Há dúvidas sim. Eu só prefiro o mais provável.

        Quem disse que as consequências viriam no fim foi você “no fim sabemos que teremos um julgamento”. Elas ocorrerem no agora também não altera o que eu falei.
        O problema é que você entendeu o meu “no fim saberemos que teremos um julgamento” como “o único efeito dos meus atos é o julgamento”.

        Falso. Assim como os valores morais divinos não passam a ser ruins só porque Deus fica sabendo que você fez, os valores morais, uma vez estabelecidos com base na evolução, já determinaram o que é o certo e, consequentemente, o que é o errado, independentemente de se descobrir ou não. Uma base evolutiva consegue estabelecer os valores que você exemplificou como objeção e e isso foi demonstrado.

        Sim, sim. Concordo, até certo ponto. Mas a Evolução, então, nos ensinaria o valor de não sermos pegos ao praticar atos ruins. Afinal, você lembrou que o problema se dava no convívio com a sociedade após isso. Ou seja, só se tornaria algo ruim para o indivíduo se ele fosse descoberto pelas pessoas que vivem com ele. Até que isso ocorra, ele está bem. Ou seja, no fim das contas na Evolução o que conta é não ser pego. Ah! Quem disse que ela consegue é você. Tentou justificar e não conseguiu até agora.

        Não, porque a lei da gravidade, como lei natural que é, é uma lei do ser, não do dever-ser, ao contrário da lei moral. Eu, particularmente, acho bem atraente a ideia de um lei natural moral, mais ou menos nos moldes do Moral Landscape do Sam Harris, mas teístas negam-na porque aí Deus não seria mais o único bom fundamento moral objetivo.

        Claramente citou o livro do Harris e não viu o debate entre ele e o Craig, que simplesmente destruiu o neo-ateu naquele debate. Recomendo vê-lo, Craig é muito mais claro e eficiente que eu. Se você tivesse visto o debate(ou lido o que escrevi aqui direito) teria visto que não negamos porque “Deus não seria mais o único bom fundamento moral objetivo”, mas temos bons pontos apontando isso.

        e você precisa fazer referência AO SER QUE CRIOU tais valores para fundamentá-los, isso é apelo à autoridade.

        Faz o seguinte: Cansei de você. Faz o que quiser, a droga que for. Se coloca-se na escola a regra de que crianças não devem usar tesouras com pontas, para a própria segurança delas, e essa regra foi dada pelo diretor, então é apelo à autoridade fazer com que as crianças sigam a regra. Então tá. Faz o seguinte: Não obedece as leis do Brasil não. Faz o que quiser, esse povo é tudo falacioso, usando a falácia da autoridade pra fazer as leis funcionarem.

        Mas espera aí, a evolução como base moral não é exatamente o que está em discussão? Então você vai usar aquilo que está em discussão como se fosse consenso pra fundamentar uma objeção??

        É pra comentar? Eu só estava falando que os motivos do Cristão são diferentes dos motivos daquele que crê na moral dada pela Evolução, simplesmente porque até agora a Evolução continuava falhando em ser a fonte da moral.

        Só não fico surpreso com isso porque você já tinha feito algo assim na discussão por e-mail tenha dó. E isso sem contar que sua resposta não refuta em nada o que eu falei: estou falando de motivos para seguir a moral e ele vem me falar da identidade entre os conteúdos morais. E depois sou eu quem me enrolo.

        Espera. Eu que falei dos motivos, ou você? Vejamos:
        ” bem, ele está sendo moral pelo mesmo motivo que alguém que siga a moral baseada na evolução ;D”
        Olha, só! Foi você. E ainda quis passar a batata pra mim, ãhn? Ah, fiz algo parecido no e-mail mesmo, mas lá você se “esqueceu”(cara, melhor você verificar a tua memória, porque ela tá ruinzinha) de mencionar isso.

        Perdoar não é ignorar o que a pessoa fez, mas apenas dar-lhe uma nova chance. A não ser que você queria defender que alguém que erra uma vez errará pra sempre, mas daí é de se pensar que Deus não deve perdoar ninguém que tenha cometido um mísero pecado que seja durante sua vida.

        Oras, mas a idéia é que me entregassem uma nova chance mesmo. Dessa forma, eu continuaria de bem com o pessoal e não teria me arriscado =)

        Então não vejo qual o problema com os mártires.
        E eu disse que havia algum tipo de problema com eles?

        É moralmente certo morrer pelo que você acredita na moral divina?
        Não devemos negar nossa fé, mesmo perante a morte.

        Quanto aos idosos, se aplica o que falei do altruísmo. Coitado, tenho que apontar duas vezes ainda.
        Ah, tá! Com o gene egoísta que 1) Não foi achado no projeto genoma; 2) É o único gene que funciona ao contrário(em vez dele determinar algo em seu comportamento, o seu comportamento ajuda a definí-lo); 3) Só aparece no livro do Dawkins. Era pra eu levar aquilo a sério? Aparentemente o Dawkins é o único Biólogo no planeta que conhece tal gene. O coitado do Fracis Collins vai perder o cargo de diretor do Projeto Genoma Humano, esqueceu de mapear esse “gene egoísta”.

        Vamos fazer assim: já que ambos vamos repetir nossas posições até você choramingar que estou repetindo, como fez no e-mail, e achar que isso o justifica a sair da discussão, este é meu último comentário.
        Já estava esperando que você dissesse isso. Afinal, meu tempo não é infinito. E meu saco com neo-ateu chiliquento tá cada vez menor. O único ateu descente que apareceu para falar comigo aparentemente desapareceu, espero que ele volte. Ao menos encontrei UM com o qual valesse a pena debater.

        catolicoresp

        21/06/2011 at 19:19

  7. Continuo a não perceber uma coisa:

    A escravatura é , numa perspectiva de moral não relativa, é sempre má ? Sempre boa?

    Ou no caso particular da escravatura a moral não é absoluta ?

    O que fazer com a escravatura numa perspectiva Bíblica e absoluta ?

    Não convém esquecer que na Bíblia há patriarcas que abusam sexualmente de escravas, regulamenta-se a escravatura e inclusivamente permite-se ao pais vender os filhos como escravos. O próprio Cristo não reprova expressamente a escravatura.

    Não espero uma resposta que seja muito mais que insultos e fuga à resposta.

    No entanto, como a Deus nada é impossível, pode ser que te ilumine numa resposta razoável.

    Eu duvido mas Ele é que sabe….

    Joao Melo de Sousa

    24/06/2011 at 23:26

    • Continuo a não perceber uma coisa:

      A escravatura é , numa perspectiva de moral não relativa, é sempre má ? Sempre boa?

      É sempre má. Pode até ser que o senhor dos escravos não ache isso, mas só troque ele de posição que ele logo percebe.

      Ou no caso particular da escravatura a moral não é absoluta ?
      Respondi acima. Mas quero lembrar uma coisa: Eu não disse que não há casos relativos. Eu disse que há casos absolutos. São coisas bem distintas.

      que fazer com a escravatura numa perspectiva Bíblica e absoluta ?

      Não convém esquecer que na Bíblia há patriarcas que abusam sexualmente de escravas, regulamenta-se a escravatura e inclusivamente permite-se ao pais vender os filhos como escravos. O próprio Cristo não reprova expressamente a escravatura.

      Algumas ressalvas:
      1) Eu nunca defendi a inerrância Bíblica.
      2) O fato de haver relatos Biblicos de que alguns patriarcas fizeram isso apenas indica que alguns patriarcas fizeram isso, não significa que eles estavam certos.
      3) Por algum motivo, as pessoas acham que os católicos baseiam tudo na Bíblia. A Sola Scriptura é defendida pelos protestantes, não pelos católicos. Se você quer uma parte explícita na Bíblia falando sobre isso, deve pedir aos protestantes. Os católicos nunca afirmaram que só a Bíblia basta.

      Não espero uma resposta que seja muito mais que insultos e fuga à resposta.
      Mais ou menos algo como o que você acabou de fazer?

      No entanto, como a Deus nada é impossível, pode ser que te ilumine numa resposta razoável.

      Eu duvido mas Ele é que sabe….

      Ainda bem que não é você quem vai dizer se minhas respostas são boas ou não. Afinal, isso é o típico “Evangelize-me se for capaz”: Sua incredulidade pessoal não afeta em nada as minhas respostas e a minha argumentação(http://quebrandoneoateismo.com.br/2010/11/10/tcnica-se-eu-estou-errado-me-convena-disso/) . Friso logo o que o próprio Snowball disse no post:
      A conversa e o convencimento só podem ser feitos com pessoas em quem você confia e que estão dispostas a ouvir sinceramente. Nunca malucos da internet.

      O primeiro ponto a ressaltar é: Não te conheço e não sei da sua honestidade intelectual. Logo, não sei se, mesmo apresentando argumentos perfeitamente lógicos, coerentes e embasados você vai aceitá-los. Pouco me importa o teu achismo individual 😉
      E, cá entre nós, os poucos debates que tive contigo no blog do Mats beiraram o ridículo, já que nós argumentávamos e refutávamos suas teses mirabolantes e o máximo que você fazia era repetí-las ou apresentar novas, esquecendo completamente de derrubar nossos argumentos. Ponha em mente uma coisa: Não estou aqui para convencer você.

      catolicoresp

      25/06/2011 at 11:05


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