catolicoresp

Apenas defendendo minha fé, e cético em relação aos ateus

Técnica: Jesus é mito copiado de Hórus!

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Alguns neo-ateus viram o filme Zeitgeist e ficaram empolgados: “Olhem, desmascaramos Jesus Cristo e o Cristianismo!”. Obviamente, esses mesmos neo-ateus se dizem “céticos”, embora estejam longe de sê-lo, já que um cético verificaria as alegações do filme e não simplesmente aceitaria-as e espalharia-as por aí.

De uma forma geral, o Zeitgeist visa demonstrar que Jesus é uma cópia de outros mitos, sobretudo do Deus Egípcio Hórus. Daí pra frente o Chris Forbes(vídeo) refuta as idéias expostas no vídeo com bastante facilidade. E quem ainda tiver dúvidas pode procurar na internet a história de Hórus: Eu o fiz.

Fiquem, então, com o vídeo, e vejam o nível de “ceticismo” dos ateus que apresentam essa teoria.

Qualquer dúvida podem perguntar aqui mesmo.

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Written by catolicoresp

14/06/2011 às 12:01

Publicado em Técnica, Vídeo

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9 Respostas

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  1. Concordo que reduzir o Cristianismo a um reescrever mitos antigos é redutor.

    De Cristo histórico pouco ou nada sabemos. Penso que será provável que tenha de facto existido e que tenha de alguma forma impressionado um pequeno número de seguidores.

    Temos vários relatos de feitos de Cristo. Uns falam de morte e ressurreição e outros não. Como são relatos posteriores aos feitos e de proveniência duvidosa o que podemos afirmar com algum grau de certeza é que :

    Na época em que os relatos situam a sua vida não há qualquer registo de algo anormal na Galileia: nada de visitas de reis magos, nada de multidões, o mesmo de milagres, idem ressurreições, etc.

    Portanto, a ter de facto existido, terá tido um comportamento discreto e a sua influência terá sido em discípulos.

    Possivelmente numa sociedade secreta ou algo similar.

    Posteriormente aparecem seguidores que passam a escrito. Uns falam de ressurreições várias, outras só de Cristo, outras de nenhum. Uns consideram-no Deus, outros filho de Deus outros outra coisa diferente. Uns falam de visitas de reis magos, de ressurreções várias, etc.

    Claramente a versão dos Evangelhos canônicos passou a seita dominante substituindo as outras. Claro que isto não foi um processo imediato.

    A versão oficial só é fixada 300 anos depois por Constantino.

    Portanto podemos dizer que o Cristianismo é uma criação que demorou alguns séculos a fixar e que é muito provável que tenha incorporado crenças de vários locais do império.

    No entanto o Cristianismo, como o Islão séculos mais tarde, são criações novas e não meras recriações de mitos antigos.

    Não podemos reduzir o Hamlet a uma recriação do rei Édipo.

    São obras distintas

    joao melo de sousa

    14/06/2011 at 13:14

    • De Cristo histórico pouco ou nada sabemos. Penso que será provável que tenha de facto existido e que tenha de alguma forma impressionado um pequeno número de seguidores.

      Em primeiro lugar, sabemos muito bem que Cristo existiu.
      Em segundo lugar, “impressionou um pequeno número de seguidores”? Você está dizendo que, durante o maior período de crescimento do Cristianismo(sim, mesmo sob perseguição!) o número de seguidores era pequeno? Acho que não, João.

      Temos vários relatos de feitos de Cristo. Uns falam de morte e ressurreição e outros não.
      Naturalmente, já que Jesus não saiu por aí se mostrando para todos, não é?

      Como são relatos posteriores aos feitos e de proveniência duvidosa o que podemos afirmar com algum grau de certeza é que :

      Na época em que os relatos situam a sua vida não há qualquer registo de algo anormal na Galileia: nada de visitas de reis magos, nada de multidões, o mesmo de milagres, idem ressurreições, etc.

      Mais uma vez, uma insistência de que os discípulos inventaram a história(provavelmente porque queriam ser perseguidos e mortos).
      1) Nada de visitas de reis magos: Ah, tá. Os historiadores romanos provavelmente iriam ficar escrevendo sobre um menino que recebeu visita de reis magos(na verdade, nem são “reis”, são “sábios”) numa manjedoura. Você *realmente* esperava que isso acontecesse?
      2) Nada de multidões: Mais uma vez, ele espera que todo aglomerado de pessoas que se forma seja relatado pelos historiadores romanos, como se essa idéia fizesse algum sentido.
      3) Os milagres: Temos alguns motivos interessantes para isso:
      a) Não é fácil achar um historiador romano andando por aí e realizar um milagre para que ele veja. Naturalmente, espera-se que o historiador apenas cite que o que o povo dizia: E é exatamente o que eles fizeram.
      b) Jesus não era uma figura lá muito amada. Mesmo que os historiadores tivessem visto os milagres, muito dificilmente iriam sair publicando-os nos escritos observados pelo governo: Eles perderiam seu emprego e talvez até sua vida. Obviamente, os discípulos optaram por morrer por essa causa, mas somente depois de Pentecostes, quando o Espírito Santo veio, pois antes disso o homem nomeado primeiro Papa(Pedro) chegou a negar a Cristo três vezes, para depois se arrepender.
      4) Ressurreições: Acho que entra com os milagres, não? E, como eu citei, Jesus não saiu andando por aí dando um “alô” pra galera.

      Portanto, a ter de facto existido, terá tido um comportamento discreto e a sua influência terá sido em discípulos.

      Possivelmente numa sociedade secreta ou algo similar.

      Posteriormente aparecem seguidores que passam a escrito. Uns falam de ressurreições várias, outras só de Cristo, outras de nenhum. Uns consideram-no Deus, outros filho de Deus outros outra coisa diferente. Uns falam de visitas de reis magos, de ressurreções várias, etc.

      Posteriormente você quer dizer “menos de 70 anos após a sua morte”, não é? E, em alguns casos, até mesmo apenas 10 anos após a morte de Jesus. Não me parece uma boa idéia inventar mentiras tão próximas ao acontecimento, já que se torna bastante fácil verificar que são mentiras. Mas, óbvio, nós nos esquecemos disso na hora do Evangelho…
      Em segundo lugar, as leves divergências que você cita são interessantes, já que é exatamente o que se espera de relatos de pessoas diferentes. Algumas julgam mais importante citar determinados fatos, outras comentam fatos diferentes. Vindo de pessoas distintas, escrevendo separadamente e contando uma história que ambas viram é exatamente isso que se espera.
      Vale frisar, também, que “Deus” e “Filho de Deus” entram no mesmo esquema, já que é a Santíssima Trindade(Pai, Filho e Espírito Santo) em um Deus uno.

      Claramente a versão dos Evangelhos canônicos passou a seita dominante substituindo as outras. Claro que isto não foi um processo imediato.

      A versão oficial só é fixada 300 anos depois por Constantino.

      Portanto podemos dizer que o Cristianismo é uma criação que demorou alguns séculos a fixar e que é muito provável que tenha incorporado crenças de vários locais do império.

      Mais uma vez, falta de informação. De fato, o primeiro concílio só foi realizado 300 anos após a escrita dos Evangelhos. Contudo, temos uma lista dos livros aceitos por Cristãos desde 70 d.C, e percebe-se que o Conselho realizado por Constantino não alterou tais livros(Vide Capítulo 14, Tabela 14.2 do livro “Não Tenho Fé Suficiente Para Ser Ateu” – Boa sorte para encontrar tal tabela).

      À luz do que falei acredito que a idéia de que “é muito provável que tenha incorporado crenças de vários locais do império” cai.

      Acho desnecessário comentar o restante.

      catolicoresp

      14/06/2011 at 14:15

  2. Repara que eu não quero contestar a tua fé. Para quem acredita, como é o teu caso, na ressurreição ela é uma verdade absoluta.

    Como era para os Cátaros outra verdade absoluta, para os Albigenses, para os gnósticos, etc e etc.

    As T. de Jeová acreditam que Cristo não morreu na cruz.

    Do ponto de vista histórico a coisa é diferente.

    Há uma série de relatos que contam várias versões. Um evangelho atribuído a Tomé não fala da morte e ressurreição mas atribui-lhe frases e ditos de outros evangelhos, Outro atribuído a Filipe relata um jovem com super-poderes, etc e etc.

    Há uma série de relatos e é difícil saber agora o que aconteceu na realidade e o que foi exagero ou erro dos autores.

    Há no entanto partes dos relatos que sabemos que com uma grande certeza são falsos:

    Herodes não fez qualquer matança de primogênitos.

    Não há qualquer registo da ressurreição dos heróis judeus.

    Nunca houve um censo que obrigasse as pessoas a saírem das suas terras.

    É pouco provável que reis ou astrólogos de nomeada tenham ido à Judeia visitar um rei dos judeus.

    É pouco provável que um judeu na época se reunisse publicamente com uma multidão a contestar o judaísmo.

    Portanto podemos pensar que os relatos não correspondem a uma realidade factual. Devem ter sido incorporados nos relatos tradições ou mitologias alheias e algumas inovações.

    Claro que será difícil perceber agora porque as pessoas acreditavam neles. Quem escreveu e copiou os textos atribuídos a Tomé escondeu-os bem, com risco certamente da própria vida, e por isso os temos.
    Possuir uma cópia do Evangelho de Judas ou de Magdalena poderia custar a vida depois de Constantino. No entanto as pessoas guardavam-nos e acreditavam neles.

    Sabe Deus porquê…..

    joao melo de sousa

    15/06/2011 at 04:12

    • João, você é um tanto engraçado. Mais uma vez, cai no mesmo que dizia no blog do Mats. Vamos passo a passo.

      Repara que eu não quero contestar a tua fé. Para quem acredita, como é o teu caso, na ressurreição ela é uma verdade absoluta.

      Como era para os Cátaros outra verdade absoluta, para os Albigenses, para os gnósticos, etc e etc.

      As T. de Jeová acreditam que Cristo não morreu na cruz.

      E daí? Agora porque alguém acredita em algo diferente quer dizer que a primeira está errada? Pela sua lógica a Evolução está errada, então: Ainda há criacionistas.

      Do ponto de vista histórico a coisa é diferente.

      Há uma série de relatos que contam várias versões. Um evangelho atribuído a Tomé não fala da morte e ressurreição mas atribui-lhe frases e ditos de outros evangelhos, Outro atribuído a Filipe relata um jovem com super-poderes, etc e etc.

      João, vamos pensar em conjunto agora. Em primeiro lugar, já expliquei as versões distintas, e não vou explicar novamente.
      Em segundo lugar, é de se esperar que os livros não-canônicos não relatem a ressurreição. Afinal, os livros escolhidos foram aqueles que o Espírito Santo inspirou, ou seja, os que revelavam a verdade. É óbvio que havia textos externos aos Evangelhos que negam a ressurreição: O governo romano queria abafar a história, e não espalhá-la. Dessa forma, livros que não relatem(ou neguem) a ressurreição de Cristo não são nenhuma surpresa: Na verdade, é exatamente o que esperamos.

      Há uma série de relatos e é difícil saber agora o que aconteceu na realidade e o que foi exagero ou erro dos autores.

      Há no entanto partes dos relatos que sabemos que com uma grande certeza são falsos:

      Herodes não fez qualquer matança de primogênitos.

      Não há qualquer registo da ressurreição dos heróis judeus.

      Nunca houve um censo que obrigasse as pessoas a saírem das suas terras.

      É pouco provável que reis ou astrólogos de nomeada tenham ido à Judeia visitar um rei dos judeus.

      É pouco provável que um judeu na época se reunisse publicamente com uma multidão a contestar o judaísmo.

      Mais uma vez, o “exagero ou erro dos autores” provavelmente foram feitos para que eles pudessem ser perseguidos e mortos, não é? Novamente, tal como no blog do Mats, o João se recusa a dar uma explicação do mártir dos apóstolos.
      Não sei se houve a matança de Herodes, não cheguei a pesquisar sobre isso e, sinceramente, não vou fazê-lo. Isso não afetaria em nada o ponto principal do Cristianismo: A ressurreição de Cristo.
      O censo que obriga as pessoas a saírem de suas terras sempre ocorreu. Para que os censos ocorressem as pessoas deveriam ir de volta à sua terra natal.
      Eu já expliquei porque não há registros “extra-bíblicos” da ressurreição, mas aparentemente você simplesmente ignora o que eu escrevo…
      Pra finalizar, as duas últimas juntas: Também é improvável que um homem ressuscite dos mortos. Como exatamente isso faz o NT algo impossível? Coisas fora do comum são exatamente o que se espera quando Deus se encarna e vem à Terra, não? Pra finalizar, é altamente improvável que um judeu contestasse o judaísmo sim… A não ser que o judeu realmente tivesse um bom motivo para fazê-lo, tal como Cristo tinha.

      Portanto podemos pensar que os relatos não correspondem a uma realidade factual. Devem ter sido incorporados nos relatos tradições ou mitologias alheias e algumas inovações.

      João é a repetição em pessoa. Ele se recusa a ler meus argumentos e mantém-se repetindo as mesmas coisas, o tempo inteiro. A próxima vez que vier aqui e repetir a mesma série de argumentos refutados você terá seu comentário apagado.

      Claro que será difícil perceber agora porque as pessoas acreditavam neles. Quem escreveu e copiou os textos atribuídos a Tomé escondeu-os bem, com risco certamente da própria vida, e por isso os temos.
      Possuir uma cópia do Evangelho de Judas ou de Magdalena poderia custar a vida depois de Constantino. No entanto as pessoas guardavam-nos e acreditavam neles.

      Sabe Deus porquê…..

      Então, no fim das contas, temos o seguinte: Argumentos a favor da Bíblia, que o João rejeita sem refutar. E ao pedirmos argumentos contra, ele diz que “não conseguimos compreender” e ainda espere que eu aceite a tese maluca dele.
      Em outras palavras: Se eu dissesse que choveu cachorro na Idade Média durante 50 dias e ele pedir argumentos, eu vou dizer: “Olhe, há coisas que não conseguimos compreender!”, e isso, seguindo a lógica dele, o fará acreditar em tal relato.

      catolicoresp

      15/06/2011 at 13:48

  3. Repara que em toda a tua resposta não argumentas:

    Eu coloco questões concretas : factos relatados em Evangelhos , mesmo nos canônicos, facilmente comprováveis como falsos.

    Existência de relatos muito diferentes e incompatíveis entre si.

    Tu respondes que foi assim porque o espirito santo iluminou os senhores da guerra que fizeram o primeiro concilio a escolheram os relatos verdadeiros e, portanto, tudo é verdade mesmo o que é reconhecidamente errado historicamente. Os relatos que não convém foram escritos pelos romanos ou pelo diabo em pessoa.

    Logo a prova que Cristo ressuscitou, Herodes matou os primogênitos, etc e etc é verdade porque está escrito no NT e o NT é todo verdadeiro. Espirito Santo dixit.

    OK!

    Aí não há resposta possível. Trata-se do domínio da fé invulnerável a qualquer raciocínio lógico.

    É verdade porque está escrito na Bíblia e a Bíblia é verdadeira porque está escrito na Bíblia que ela é verdeira.

    Concordarás que fora duma fé cega é difícil encontrar lógica neste tipo de argumentação.

    Até porque o mesmo tipo de argumentação pode ser usado com qualquer livro religioso ou não.

    joao melo de sousa

    15/06/2011 at 14:36

    • Repara que em toda a tua resposta não argumentas:

      Eu coloco questões concretas : factos relatados em Evangelhos , mesmo nos canônicos, facilmente comprováveis como falsos.

      Tipo a ressurreição de Cristo, né? Ah, João, ah… Melhor não falar mais nada. Já vimos esse filme no blog do Mats, e você chorou até o final e fez que nós ficássemos tendo que repetir as mesmas coisas até que eu chutei o balde e cansei do seu papo.

      Existência de relatos muito diferentes e incompatíveis entre si.

      Já justifiquei isso. Na verdade, mostrei que é esperado que isso aconteça. Mas, logicamente, você “esqueceu” disso…

      Tu respondes que foi assim porque o espirito santo iluminou os senhores da guerra que fizeram o primeiro concilio a escolheram os relatos verdadeiros e, portanto, tudo é verdade mesmo o que é reconhecidamente errado historicamente. Os relatos que não convém foram escritos pelos romanos ou pelo diabo em pessoa.

      Não, não foi isso o que eu falei. Leia, aprenda a interpretar e pense. Aí dá pra conversar. Eu só citei a interferência do Espírito Santo para explicar o motivo de alguns relatos só estarem na Bíblia.
      Depois, você é tão troll e tem um problema tão sério com leitura, que não viu que eu já mostrei que os livros que compõem a Bíblia não foram decididos apenas no Concílio, mas já vinham sendo aqueles os livros referidos há vários anos. Citei até uma tabela onde você poderia encontrá-los. Mas, logicamente, você também se “esqueceu” disso…

      Logo a prova que Cristo ressuscitou, Herodes matou os primogênitos, etc e etc é verdade porque está escrito no NT e o NT é todo verdadeiro. Espirito Santo dixit.

      Logo, após ignorar tudo o que eu disse(só se lembrando que eu citei o Espírito Santo), ele fala que eu disse que “é verdade porque está escrito no NT”… Coisa que eu nem disse. Ou seja, o João precisa urgentemente de um professor de interpretação de texto.

      Aí não há resposta possível. Trata-se do domínio da fé invulnerável a qualquer raciocínio lógico.
      Concordo. É difícil refutar as idéias que você diz que eu expus… O problema é que não expus somente o que você revela aqui. Aparentemente, você “esquece” de 90% das coisas que digo…

      É verdade porque está escrito na Bíblia e a Bíblia é verdadeira porque está escrito na Bíblia que ela é verdeira.
      Queria saber onde esse indivíduo viu eu falando isso. Ah, é! Em lugar nenhum. Ele está alucinando e precisando urgentemente de aulas de interpretação de texto. Mas, obviamente, ele vai ignorar isso aqui também.

      Concordarás que fora duma fé cega é difícil encontrar lógica neste tipo de argumentação.

      Até porque o mesmo tipo de argumentação pode ser usado com qualquer livro religioso ou não.

      Sim, e nesse caso estamos vendo o lado “ou não” usando sua dificuldade em ler para justificar suas teorias malucas.
      João, se seu próximo comentário demonstrar o mesmo problema crônico de leitura(que eu já foi percebido desde teu primeiro comentário no meu blog, lembra?) eu vou simplesmente jogá-lo no lixo. Falo sério.

      catolicoresp

      15/06/2011 at 14:47

  4. Zeitgest destruído em menos de 20 minutos. Categoria.

    Mats

    22/06/2011 at 16:45

  5. Tem um post enorme no teísmo.net falando sobre isso pra quem não viu: http://teismo.net/?p=1395 , leiam a parte sobre o filme Zeitgest onde o autor mostra as diversas mentiras e omissões históricas desse filme

    Livonor

    27/06/2011 at 18:34


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