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Apenas defendendo minha fé, e cético em relação aos ateus

Técnica: Plano Metafísico é desonestidade

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Não é raro que se encontre um neo-ateu cientificista revoltado com Teístas ao se deparar com a insuficiência da Ciência ao tentar testar Deus(Ver post Técnica: A Ciência nunca provou Deus), e alguns quase surtam quando ouvem as palavras “plano metafísico”, e já saem dizendo:

  • NEO-ATEU: Seu desonesto! Só usa o Plano Metafísico para fugir do debate científico e esconder Deus de todas as possibilidades de  observação! Desonesto!

Qual o problema com essa alegação? Simples: Eles fazem a acusação sem nenhum motivo. O Teísta tem duas opções  nesse ponto: Dizer que Deus é do plano metafísico ou dizer que é do plano físico. Avaliemos essas duas opções.

(A) Deus é do Plano Metafísico

O ateu surta, dizendo que o Teísta é desonesto, que está tentando tirar Deus de qualquer esfera de conhecimento possível. Problema? Simples: Não há um motivo para fazê-lo, principalmente porque o teísta só tira Deus da possibilidade de testes empíricos, mas não o tira da possibilidade de testes Filosóficos, por exemplo. Dessa forma, a acusação do neo-ateu de que o Teísta “tenta tirar Deus de qualquer esfera de conhecimento possível” é besteira e só funciona com o cientificismo, que é altamente problemático. Porque?

Ora, o cientificismo afirma que a Ciência é a única forma de se obter a verdade. Contudo, o método científico não é cientificamente comprovado. Perceberam o problema? Estamos em um loop que nunca se resolve com essa postura.

(B) Deus é do Plano Físico

Aqui sim o Teísta estaria cometendo uma desonestidade. Dizer que Deus é do Plano Físico gera um problema sério: Deus foi quem criou o Plano Físico. Como ele poderia ser parte desse mesmo Plano? É necessário que, se Deus existir, ele seja de um plano diferente do Plano Físico: Denominamos esse plano de Plano Metafísico. Ao afirmar que Deus está no Plano Físico, o Teísta estaria sendo completamente desonesto com a sua própria argumentação! Mandar o Teísta afirmar que Deus está no Plano Físico é uma exigência descabida por parte de qualquer pessoa, pois pede que o Teísta vá contra seu próprio argumento e contra a lógica. Aí temos um problema: O neo-ateu quer exigir que o Teísta seja desonesto.

Conclusão:

O desonesto em questão é somente o neo-ateu que faz exigências descabidas. No fim das contas, a única coisa que o neo-ateu deseja é chamar o Teísta de desonesto, não importando o que ele diz. Para refutar o neo-ateu, basta lembrar-se que, conforme o Teísta tradicional, Deus foi quem criou o Universo. Dessa forma, é completa loucura pensar que Deus estaria dentro desse mesmo Universo.

Não caiam nesse papo neo-ateísta. Lembre-se sempre de avaliar o seu próprio argumento passo a passo antes de aceitar ser chamado de desonesto, pois muitas vezes a acusação neo-ateísta só é feita porque ele não consegue refutar o que o Teísta afirmou, então diz que ele é desonesto. Passe o seu argumento passo a passo na sua mente novamente. Aí você verá se realmente você cometeu algum erro ou não. Na maioria dos casos(que eu presenciei) a acusação é infundada. Mostre o erro do neo-ateu e desmascare-o. Se ele insistir, recomendo que você desmascare-o e mostre sua desonestidade.

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Written by catolicoresp

22/07/2011 às 13:51

11 Respostas

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  1. Duas abordagens possíveis para essas figuraças:

    1) peça provas científicas de que Deus não existe. Na resposta, ele certamente vai dizer que não é possível provar cientificamente que algo não existe. Aí você apresenta a ele a experiência de Michelson-Morley, por exemplo. A constante cosmológica é outro exemplo, mas como ela foi ressuscitada recentemente, isso pode ser usado de forma errada pelo neo-ateu. Digo de forma errada porque ela não foi ressuscitada pelos mesmos motivos pelos quais foi suposta inicialmente (justificar a teoria do estado estacionário), motivos esses que foram definitivamente refutados, inclusive com a concordância do próprio criador, Einstein. Ela foi ressuscitada pra justificar a expansão acelerada do universo (ironicamente, justamente o que provou que a constante cosmológica “original” estava errada).

    2) peça pra ele descrever como será a experiência científica, e qual é a evidência empírica que ele espera observar.

    criticareligiosa

    22/07/2011 at 15:39

  2. Se Deus se manifesta no Plano Físico através do Espírito Santo, tais manifestações podem ser medidas na forma de anomalia estatística ou outra evidência de que as Leis Universais da Física estão sendo violadas por uma causa desconhecida. Portanto Deus não precisa ser testado no Plano Metafísico. Ele pode estar lá, mas se aqui coisas estranhas acontecem, Ele “pode” ser a causa.

    Citem coisas inexplicáveis que aconteçam no Plano Natural.

    Gustavo Freire

    24/07/2011 at 23:58

    • Sabe os Santos da Igreja? Pois bem, eles todos possuem algum milagre relacionado a si, pois é uma das condições para a canonização. Pegue algum que você conhece, dá um “Google” e (acho) você acha os milagres associados ao Santo.

      Agora algumas ressalvas:
      1) É necessário que tal interação no meio Físico ocorra? Se sim, prove.
      2) Mesmos sendo provada a necessidade de tal interação, quem te garante que não é uma interação diferenciada e por isso não conhecida pelas Leis da Física e por isso imperceptível(tal como os átomos um dia foram).
      3) Ainda assim, duvido muito que isso funcione como argumento, já que nunca ouvi falar de alguém que efetivamente tentou verificar tal fenômeno no meio Físico e, se tentou, provavelmente ele tinha poderes de vidência para saber onde e quando o milagre ia ocorrer.
      4) Os milagres não necessitam necessariamente de ser uma violação das Leis da Física, mas apenas algo de extraordinária improbabilidade. Exemplo: Alguns citam que o mar morto, aberto por Moisés, poderia ser aberto por uma fortíssima ventania. Assim sendo, Deus precisaria apenas de criar tal forte ventania na hora correta: Um evento de alta improbabilidade(abrir na hora certa de Moisés fechar, e fechar depois dele sair sem deixar os egípcios saírem). Isso não viola nenhuma Lei Física, mas pode ser tido como milagre.

      catolicoresp

      25/07/2011 at 11:13

      • Sabe os Santos da Igreja?
        Sabe o que raciocínio circular é, não? O catolicismo é um circuito fechado de auto-confirmação de crenças. Se não fosse assim, tais “milagres” seriam aceitos por qualquer um, não apenas os “cientistas” que dizem se-lo e ninguém mais revisa a informação.

        1) É necessário que tal interação no meio Físico ocorra? Se sim, prove.
        Inversão do ônus da prova? Sensacional! Soma ao raciocínio circular ali em cima, tamos melhorando.

        2) Mesmos sendo provada a necessidade de tal interação, quem te garante que não é uma interação diferenciada e por isso não conhecida pelas Leis da Física e por isso imperceptível(tal como os átomos um dia foram).
        Argumento da ignorância, hein! Quem te garante que milagres existam?
        Se dá pra medir uma anomalia e a causa dela está além das interações conhecidas, pode ser milagre.

        3) Ainda assim, duvido muito que isso funcione como argumento, já que nunca ouvi falar de alguém que efetivamente tentou verificar tal fenômeno no meio Físico e, se tentou, provavelmente ele tinha poderes de vidência para saber onde e quando o milagre ia ocorrer.
        Como é?! James Randi é só um exemplo popular que me vem a cabeça, mas teve muitos outros.
        O método de investigação que os “cientistas” católicos fazem para comprovar os milagres poderiam muito bem serem revisados por outros cientistas, de verdade, não?

        4) Os milagres não necessitam necessariamente de ser uma violação das Leis da Física, mas apenas algo de extraordinária improbabilidade.
        Alegações extraordinárias exigem provas extraordinárias.

        Alguns citam que o mar morto, aberto por Moisés, poderia ser aberto por uma fortíssima ventania. Assim sendo, Deus precisaria apenas de criar tal forte ventania na hora correta: Um evento de alta improbabilidade(abrir na hora certa de Moisés fechar, e fechar depois dele sair sem deixar os egípcios saírem). Isso não viola nenhuma Lei Física, mas pode ser tido como milagre.
        Essa hipótese do vento viola sim leis da física, da meteorologia, da hidrodinâmica, da mecânica de fluídos. O ‘Dilúvio de Noé’ viola as leis da pressão de fluídos.

        Gustavo Freire

        25/07/2011 at 15:07

      • Sabe o que raciocínio circular é, não? O catolicismo é um circuito fechado de auto-confirmação de crenças. Se não fosse assim, tais “milagres” seriam aceitos por qualquer um, não apenas os “cientistas” que dizem se-lo e ninguém mais revisa a informação.

        Acusações: Várias. Desde cientistas falsos até charlatanismo. Evidências? Nenhuma. Qualquer um que deseje pode avaliar os milagres se bem entender, para a tua informação. O problema é achar os dados necessários para isso, eu realmente não sei onde conseguí-los.
        Inclusive, isso é algo bastante engraçado. Ele realmente quer que um ateu(que nega a existência de milagres) diga que ocorreu um milagre? E depois eu que sou desonesto… (ou burro, conforme ele tenta inferir a seguir)

        1) Inversão do ônus da prova? Sensacional! Soma ao raciocínio circular ali em cima, tamos melhorando.

        Inversão porque, exatamente? Eu tô aqui sentadinho, e acho a idéia plausível. Você vem até aqui e afirma que é implausível. Assim sendo, você é quem precisa demonstrar que a idéia não é plausível, e não eu.

        2) Argumento da ignorância, hein! Quem te garante que milagres existam?
        Se dá pra medir uma anomalia e a causa dela está além das interações conhecidas, pode ser milagre.

        Não é um argumento da ignorância de modo algum. Levantei uma hipótese que faz até bastante sentido, se analisarmos que a Ciência só está adaptada a fenômenos físicos entre seres físicos, uma ocorrência entre um ser metafísico e físico não é necessariamente igual a interação entre dois seres Físicos. Falha sua.
        Além disso, você simplesmente não respondeu à minha refutação, apenas mandou uma pergunta tosca, à qual segue-se a resposta de modo ainda mais tosco: O que te garante que milagres NÃO existem?

        3) Como é?! James Randi é só um exemplo popular que me vem a cabeça, mas teve muitos outros.
        O método de investigação que os “cientistas” católicos fazem para comprovar os milagres poderiam muito bem serem revisados por outros cientistas, de verdade, não?

        Bom, acho desnecessário comentar que aqui foi só utilizada uma técnica de ridicularização: Típica de neo-ateu troll. Não respondo a tosqueiras desse tipo.

        4) Alegações extraordinárias exigem provas extraordinárias.
        Recorrendo ao Snowball: http://teismo.net/quebrandoneoateismo/2011/03/07/tcnica-alegaes-extraordinrias-precisam-de-evidncias-extraordinr
        Exatamente com o mesmo título, uma coisa um tanto incrível por sinal: Acho que não há sequer UM neo-ateu que consiga se livrar do índice de técnicas do Snowball cara, é meio esquisito isso.

        Essa hipótese do vento viola sim leis da física, da meteorologia, da hidrodinâmica, da mecânica de fluídos. O ‘Dilúvio de Noé’ viola as leis da pressão de fluídos.

        Eu não sigo essa hipótese, eu disse que “alguns dizem”, não que eu achava plausível. Por ser, para mim, uma informação completamente irrelevante eu nem fui atrás para ver se fazia sentido, colega. O Dilúvio de Noé não precisa ter acontecido literalmente.

        catolicoresp

        25/07/2011 at 18:08

      • É verdade. Fiquei sem argumentos, além de cometer falácias, ou até sofismas. Você venceu. Obrigado pelo debate. Tchau.

        Gustavo Freire

        25/07/2011 at 19:43

  3. Será que algum gnomo acredita que esse debate é aqui real?

    João

    16/08/2011 at 09:15

  4. De forma alguma.

    Só estou impressionado com sua necessidade de auto-afirmação. Você acha mesmo que alguém é ingênuo de acreditar que duas pessoas debateram aqui?

    Está claramente na cara que você simulou o debate com um fake. Jamais, em lugar algum, debates via internet terão pessoas reconhecendo que estão errados. SEMPRE ele será o certo da história, você é a prova viva disso. NEM CAPORRA você reconhece que está errado. Eles fogem do debate calados, continuam nele mesmo errados ou partem para ataques. NUNCA assumem o erro, nunca.

    Agora você acha mesmo que alguém vai dizer que está errado e ainda assumir que cometeu falácias e sofismas parabenizando o oponente?

    Menos catolicoresp, menos…essa só colou para pré-adolescentes.

    João

    21/08/2011 at 11:19

    • Acho desnecessário responder às acusações postas aqui, principalmente porque não dá pra ficar respondendo tudo quanto é acusação que me fazem. Querem me acusar? Apresente uma prova. Eu sou o primeiro a dizer que estou errado, se me mostrarem onde estou errado. Mas chegar aqui, falar que estou errado e ir embora não ajuda em nada a refutação dos meus argumentos.

      Afinal, só mesmo um pré-adolescente ficaria preocupado nas origens dos comentários ao invés da veracidade dos argumentos apresentados neles. Mesmo que o debate em questão tivesse sido fake, isso não muda em nada os argumentos apresentados no debate. E eu ainda tenho a impressão que o último comentário do Gustavo foi em tom irônico. Tanto é assim que ele nunca mais comentou nada no blog.

      E vale a pena comentar: O João apenas agrediu a minha pessoa nesse comentário, sem refutar nenhum dos argumentos apresentados no tópico e nos comentários.
      Por hora o João está fora de postagens, até que apresente algo decente. Não é a primeira vez que ele fala besteiras sem tamanho por aqui(Ver tópico “Técnica: Teístas tem o ônus da prova, não(nunca) os ateus”)

      catolicoresp

      21/08/2011 at 12:27

  5. […] Mais propaganda neo-ateísta, que lança a religião como uma “sedução irracional”(evidências, por favor)… Ademais, eu não espero que um cientista prove sua fé Cientificamente, já que Deus está além do plano de investigação da Ciência(ver aqui e aqui) […]


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